Un lavoro interessante

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  1. #1
    pebibyte L'avatar di marcoc1712
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    Predefinito Un lavoro interessante

    Sapete che quando inizio una discussione non lo faccio quasi mai per parlare di un DAC o di una marca di RAM, quindi siete avvertiti: continuate a leggere a vostro rischio e pericolo... e possibilmente procuratevi del primitivo.

    Bene, ai pochi arditi racconto quello che è rimasto, complice il caldo, la bella serata ed un paio di bottiglie di ottimo primitivo, di una amabile chiacchierata con un amico ascoltatore di musica (non ama definirsi audiofilo e quindi lo rispetto, ma la sua taverna - o cantina, come la chiama lui - farebbe felici molti, ve lo assicuro), musicista e professore universitario.

    Si parlava di acustica e psicoacustica e lui, partendo dal paragone con le illusioni ottiche, ha richiamato la mia attenzione su un bel lavoro che è stato realizzato dall'università di Modena e Reggio di cui riporto il link.

    Sono aspetti legarti alla percezione uditiva noti e sfruttati da secoli, alcuni li conoscevo, altri no (provate la scala di Shepard e la fondamentale mancante) in complesso rendono bene l'idea di quanto sia fallace il nostro apparato sensoriale. Il fatto è che - questi come molti altri - sono effetti che possono egualmente essere sfruttati dal compositore, dal musicista o dal tecnico e quindi essere già presenti nel messaggio musicale, ma anche 'aggiunti' dai nostri amati e blasonati componenti - hw o sw - per 'illuderci' di maggiore estensione, dettaglio, calore, presenza, ecc.

    Il punto cruciale è che per loro natura sfuggono alle misure (di fatto non esistono al di fuori del nostro orecchio e/o cervello), ma non di meno sono matematicamente veri e perfettamente descrivibili in modo oggettivo e proprio per questo sono stati osservati, catalogati e riconosciuti, anche se non è possibile stabilire 'come' e solo approssimativamente in che misura ogni singolo li percepisca effettivamente.

    La domanda che mi pongo è: possibile che alla descrizione e spiegazione 'oggettiva' - che, come quanto sopra dimostra, non significa solo misurazione strumentale e nemmeno comporta universalità o identità di grado - sfugga solo la percezione dei fenomeni (elettro)acustici che riguardano gli audiofili?

    Le alternative sono poche:

    a. non esistono (nessuna differenza rispetto al placebo).

    b. non siamo (come popolazione di audiofili nell'universo dei fruitori di musica) sufficientemente numerosi da rappresentare un campione significativo agli occhi di chi si occupa di tali fenomeni, per cui, in termini assoluti, il fenomeno è considerato dubbio e non sistematico, in quanto avvertito soggettivamente solo da una minoranza non significativa di individui. (i.e effetti collaterali riconosciuti sul bugiardino).

    c. non siamo (come popolazione parziale di audiofili che sperimenta i fenomeni) in grado di descriverli con sufficiente omogeneità di linguaggio da consentire l'emergere di un 'consenso' sull'esistenza, natura e circostanze degli stessi, che quindi vengono considerati non esistenti o dubbi (i.e effetti collaterali 'sporadici' che ' vengono riportati...' sul bugiardino).

    Scusate il paragone con i farmaci, sicuramente infelice, ma è quello che mi è risultato più immediato, in più, continuando in metafora, è certamente possibile che noi si venga indotti a comportarsi come quei pazienti che una volta letto il bugiardino, riconoscono in se stessi i sintomi di tutti (o molti) degli effetti collaterali più nefasti provocati dal farmaco, quindi giù con gli antidoti in una spirale infinita, di cui inevitabilmente approfittano imbonitori e spacciatori di rimedi miracolosi.

    Come se ne esce?

    Una strada potrebbe essere quella dell'obbligo della ricetta e l'istituzione del controllo su medici e farmacisti, ma - per fortuna - siamo in regime di libero mercato.

    Non rimane che la strada dell'educazione, buon senso ed esperienza, nell'ordine. Per fortuna l'intossicazione in quest'ambito non è (quasi mai) mortale...
    Ultima modifica di marcoc1712 : 11-06-2015 a 23:49
    Ciao, Marco.

    "Any intelligent fool can make things bigger, more complex, and more violent. It takes a touch of genius -- and a lot of courage -- to move in the opposite direction."
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  2. #2
    kibibyte L'avatar di cmpaolo
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    L'argomento è interessante non tanto a fini pratici ma di cultura generale (anche perchè questo dei misuroniVascoltoni ormai in altri lidi è un tormentone di proporzioni disumane!)
    In questo senso mi piacerebbe leggere cosa ne pensano i "tecnici" del nostro forum.....
    Io non credo alle misure e la storia stessa dell'hi-fi le smentisce; ci sono ingegneri come Pass che hanno dichiaratamente scartato progetti dalle misure perfette ma assolutamente non proponibili al pubblico nel risultato sonoro. C'è uno scarto..un qualcosa che le misure non dicono (o forse le misure attuali...che probabilmente nel futuro saranno considerate ridicole e fallaci)...come se ne esce?...non saprei spiegarlo e tra le tre ipotesi opterei per la b ma forse per la "d": esistono ma non si è in grado di misurarli.
    Riporto un link su un misurone anglosassone il quale ritiene che se qualcosa accade veramente allora deve essere misurabile:
    http://www.resolutionmag.com/images/...ies_Part_1.pdf
    http://www.resolutionmag.com/images/...ies_Part_2.pdf

    Interessante la conclusione (vedi fine della 1ma pagina nel 2do articolo) evidenziata da bibo: Faccio, inoltre, presente l'attitudine (giusta) che l'ingegnere tiene nelle sue misurazioni : Questa non è stata una sorpresa per me, dal momento che per 40 anni sono stato coinvolto con ingegneri all'ascolto di circuiti audio (così come a misurarli, ovviamente) e ho imparato a essere spassionato, fino al punto di scartare circuiti che teoria e misurazioni dicevano che dovrebbe suonare meglio, quando invece era il contrario. Di solito questo era accompagnato da una revisione della nostra comprensione della teoria e delle misurazioni tecniche in quanto abbiamo cercato di allinearci al meglio con il comportamento del mondo reale del sistema uditivo umano.
    Paolo

  3. #3
    Moderatore L'avatar di bibo01
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    Io credo che, come qualcuno più illustre di me disse, anche se era riferito ad altri argomenti: il primo senza il secondo è zoppo, il secondo senza il primo è cieco.

  4. #4
    mebibyte
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    Io sono fortunatamente sono "una capra" in tutte le materie: Cultura Musicale, Misure Acustiche e Riproduzione Musicale e quindi ho poco da perdere ...

    Sinceramente non riesco ad immaginare nessun comportamento di una catena audio che non sia misurabile e sarei profondamente deluso se il cervello umano non riuscisse ad elaborare una teoria valida di associazione causa-effetto applicata ad un qualsiasi suono riprodotto. Dovendo quindi scegliere, direi che per me vale la prima parte di (b).

    Propendo quindi per l'ipotesi che non gliene frega a nessuno di sapere perche' un suono che si dovrebbe sentire cosi' suona cosa' e non ci sono risorse e mezzi per dimostrarlo inconfutabilmente. Se l'industria delle misure acustiche avesse il budget della difesa USA, tutti i dubbi sarebbero sviscerati in 12-18 mesi.

    Se cosi' non fosse, non ci sarebbe nessuno cosi' scemo da salire su un aereo, su una nave, su un automobile o tantomeno di andare a dormire su un letto sormontato da tonnellate di sabbia, cemento e ferro.

    Un cordiale saluto, Massimiliano

  5. #5
    pebibyte L'avatar di marcoc1712
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    In realtà non volevo portare la discussione sul piano della diatriba ascoltoni/misuroni, quanto piuttosto sull'abito mentale che ci porta troppo spesso a ritenerci 'speciali' ed esenti da indagine in quello che percepiamo in quanto esclusivamente soggettivo. A mio avviso studi come quelli raccolti nel sito linkato dimostrano il contrario: è possibile definire e descrivere matematicamente anche fenomeni che 'non esistono' al di fuori del nostro individuale e singolarissimo cervello, dato che - pur essendo tutti diversi - soggiaciono tutti alle stesse leggi fisiche, che possiamo ancora non conoscere, ma certamente indagare, riconoscere e catalogare.

    Spesso viene utilizzato un paragone a giustificazione della 'impossibilità' di giudicare oggettivamente il 'bel suono': sarebbe come voler dimostrare scientificamente che la gioconda è bella.

    Secondo me l'inghippo è qui: non stiamo parlando della gioconda e delle sue qualità artistiche (in quanto audiofili) ma della valutazione della capacità di diversi sistemi di riproduzione fotostatica di restituirne più o meno fedelmente le caratteristiche 'fisiche' ed 'emozionali'.

    Non riesco a capire perchè avvenga normalmente in qualsiasi altro settore di attività umana (compresa l'interpretazione musicale 'umana', cioè strumentisti e cantanti) e non possa avvenire per la riproduzione musicale 'elettroacustica'.

    Due parole sul fatto che l'audio non è considerato 'importante' industrialmente: non è così. Nell' automotive e affini (allestimento di aerei e yacht, centri commerciali, alberghi,home entertainement,...) gli investimenti per definire ed ottenere il suono 'più confortevole' sono notevoli, ma si basano sulle leggi statistiche del marketing: Perseguono quello che la maggioranza dei potenziali consumatori, presi a campione, percepiscono come 'suono più confortevole' e non sul parere di musicisti e tantomeno audiofili. I settori più 'vivi' dell'elettronica di consumo (telefonia mobile, home entertainement) hanno tutti una importante componente audio, spesso utilizzata come differenziazione qualitativa nei confronti della concorrenza.

    Sono a mio avviso due fatti e la relazione tra loro è la seguente:

    a. il mercato 'di massa' non è fatto di musicisti e/o audiofili.

    b. musicisti ed audiofili non hanno un 'ruolo guida' nel definire ed influenzare i gusti - e quindi i comportamenti di acquisto - del mercato di massa, i primi costituiscono e si rivolgono ad una élite culturale, interessata al contenuto piuttosto che agli strumenti per riprodurlo, i secondi ad una nicchia di mercato ricca ma modesta per dimensioni, autoreferenziale e racchiusa in una subcultura con il proprio linguaggio e sistema di valori alternativo, che tende ad esasperare la propria alterità rispetto sia alla massa (consumer) che ai professionisti (musicisti).

    I responsabili marketing delle aziende ne prendono atto e soffiano sul fuoco.
    Ultima modifica di marcoc1712 : 12-06-2015 a 13:54
    Ciao, Marco.

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  6. #6
    pebibyte L'avatar di marcoc1712
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    Originariamente inviato da bibo01
    Io credo che, come qualcuno più illustre di me disse, anche se era riferito ad altri argomenti: il primo senza il secondo è zoppo, il secondo senza il primo è cieco.
    Samkhya, ovvero lo storpio ed il cieco:

    "Il congiungersi di Purusha e Prakriti è paragonabile a quello di uno storpio con un cieco; da tale unione è poi prodotta la creazione."

    Samkhyakarika, 21

    Molto appropriato direi: Samkhya ( l'insegnamento più antico dell'India) significa enumerazione, classificazione. Molto diverso da 'misura'?
    Ciao, Marco.

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  7. #7
    pebibyte L'avatar di marcoc1712
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    Originariamente inviato da cmpaolo
    Di solito questo era accompagnato da una revisione della nostra comprensione della teoria e delle misurazioni tecniche in quanto abbiamo cercato di allinearci al meglio con il comportamento del mondo reale del sistema uditivo umano. [/B]
    SI, questo è quello che avviene ovunque si confrontino i risultati attesi dalla teoria con quelli praticamente ottenuti: si cercano errori nella strumentazione e nelle tecniche di misura adoperata, quindi eventualmente si rivede la teoria, cercando una maggiore corrispondenza con i risultati empirici.

    Ma il senso 'vero' della frase è che è possibile "allinearci al meglio con il comportamento del mondo reale del sistema uditivo umano" il che presuppone che sia possibile conoscere "il comportamento del sistema uditivo umano" inteso come astrazione, generalizzazione dei miliardi di diversi e singoli apparati uditivi 'reali'.

    Bada bene che usa il termine 'sistema' che implica un comportamento ripetibile e prevedibile.

    Questo a mio avviso è il fuoco del problema, se continuiamo a focalizzarci sulla percezione individuale senza ricondurla in un sistema (pur imperfetto ed impreciso) ci sarà preclusa qualsiasi confronto e revisione critica, quindi progresso.
    Ciao, Marco.

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  8. #8
    pebibyte L'avatar di marcoc1712
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    Originariamente inviato da Ipoci
    Sinceramente non riesco ad immaginare nessun comportamento di una catena audio che non sia misurabile
    Se per misurabile intendi come effetto fisico indipendente dal cervello umano, credo che gli esempi riportati rendano evidente che sia così: Es. Gli strumenti rilevano solo 2 note, non c'è traccia 'fisica' della terza a 48 Hz, che tra le altre cose i 'normali' altoparlanti da PC non riescono a riprodurre, ma tu la senti.

    Quindi non è misurabile in senso stretto, ma è certamente misurabile l'incidenza statistica degli ascoltatori che 'percepiscono' la nota grave rispetto a quanti non la percepiscono ed arrivare alla conclusione che tale nota 'esiste' (in quanto percepita) da una percentuale prossima al 100% del campione (sempre di campione si tratta, non tutta l'umanità vivente o vissuta è stata sottoposta al test...).

    Sulla base di questa conoscenza, che diventa postulato, è possibile indagare e spiegare altri ed ulteriori fenomeni.

    Se se ne negasse l'esistenza perché non rilevabile alle misure o la si considerasse come semplice percezione individuale e come tale non investigabile e priva di valore oggettivo, saremmo fermi qui e l'analisi sarebbe rimasta priva di valore pratico, mentre in realtà è un principio noto e sfruttato industrialmente.

    Cosa rende 'vera' questa nota rispetto, ad esempio, al rumore percepito come generato dal componente xy? La rilevanza statistica della percezione.

    Cosa rende 'falsa' l'asserzione che le note generate sono 2: quella a 48 Hz ed una seconda a 64Hz che io percepisco chiaramente (non è vero, è un ragionamento paradossale)? Il fatto che, statisticamente, la mia percezione non trovi riscontro.

    Nota bene, che è parimenti possibile che sia l'una che l'altra affermazione siano vere o false, è solo probabile in misura diversa.

    Non c'è modo di asserire una verità assoluta, ma solo statistica, ammettendo la validità della quale si ammette implicitamente la necessità e validità di un protocollo statistico di verifica/confutazione delle percezioni soggettive.

    Quindi delle due l'una: o si rifiutano tutte le 'verità' non misurate esternamente al nostro apparato sensoriale (necessariamente individuale) o si ammette la necessità e validità di un metodo di accertamento statistico posto a filtro delle percezioni soggettive.

    Aggiungo che, dato che è impossibile dimostrare la falsità di una percezione soggettiva, occorre che siano considerate false (non vere) fino a prova contraria le percezioni non positivamente poste al vaglio di tale metodo statistico di accertamento.

    ... Il cieco e lo storpio nell'atto di cercare la propria strada, per citare Bibo.

    Così funziona il resto del mondo, ma non l'audiofilia, secondo me varrebbe la pena di fare uno sforzo e cercare di cambiare, nel nostro piccolo.
    Ciao, Marco.

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  9. #9
    kibibyte L'avatar di cmpaolo
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    Sul post n. 7
    Io colgo in quella frase anche un "limite" delle misurazioni inteso nel senso che "le misurazioni tendono ad allinearsi...." (a progredire verso.....per raggiungere la complessità del mondo reale del sistema uditivo umano); quindi si ha una sorta di inversione della priorità delle fonti nel senso che la misurazione deve seguire il mondo reale del sistema uditivo umano e non quest'ultimo le misurazioni
    Alla domanda se "sia possibile conoscere il comportamento del sistema uditivo umano inteso come astrazione" credo si possa rispondere solo in termini statistici, non credo sia possibile in termini assoluti.
    Ultima modifica di cmpaolo : 12-06-2015 a 23:49
    Paolo

  10. #10
    pebibyte L'avatar di marcoc1712
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    Originariamente inviato da cmpaolo
    Sul post n. 7
    Io colgo in quella frase anche un "limite" delle misurazioni inteso nel senso che "le misurazioni tendono ad allinearsi...." (nel senso di progredire verso.....di raggiungere la complessità del mondo reale del sistema uditivo umano); quindi si ha una sorta di inversione della priorità nel senso che la misurazione deve seguire il mondo reale del sistema uditivo umano e non quest'ultimo le misurazioni
    Alla domanda se "sia possibile conoscere il comportamento del sistema uditivo umano inteso come astrazione" credo si possa rispondere solo in termini statistici, non credo sia possibile in termini assoluti.
    Si, concordo, ci leggi la umile dichiarazione di inferiorità tra il modello (le misure) ed il reale (il sistema uditivo), ma l'atto più importante rimane a mio avviso il riconoscere che esiste un "sistema uditivo" verso cui la simulazione deve tendere ed ancora si, conoscibile solo indirettamente, alla pari di qualsiasi sistema sensoriale umano.
    Ciao, Marco.

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